Случайно нашлось.

[Ронвен]

06.08.2009 в 18:35

Пишет  Pietro il Ruinante Orsini:

Sub Rosa Est
Созданный нами мир сам указывает, куда должен идти сюжет. Все меня спрашивают, почему мой Хорхе и по виду и по имени вылитый Борхес и почему Борхес у меня такой плохой. А я сам не знаю. Мне нужен был слепец для охраны библиотеки. Я считал это выигрышной романной ситуацией. Но библиотека плюс слепец, как ни крути, равняется Борхес. В частности потому, что долги надо выплачивать. К тому же именно через испанские толкования и испанские миниатюры Апокалипсис завоевал средневековье. Но когда я сажал Хорхе в библиотеку, я еще не понимал, что он станет убийцей. Как принято выражаться, он дошел до этого сам. И прошу не путать мои слова с идеалистической болтовней в том духе, что персонажи-де живут самостоятельной жизнью, а автор сомнамбулически протоколирует все, что они творят. Это чушь из выпускного сочинения. Речь о другом. Персонажи обязаны подчиняться законам мира, в котором они живут. То есть писатель - пленник собственных предпосылок.

Умберто Эко, "Заметки на полях "Имени розы"
www.philosophy.ru/library/eco/zametki.html

@темы: цитата

Comments

не путать мои слова с идеалистической болтовней в том духе, что персонажи-де живут самостоятельной жизнью, а автор сомнамбулически протоколирует все, что они творят. Это чушь из выпускного сочинения.

- при всем моем огромном уважении к Эко таки не соглашусь. Ибо постоянно сталкиваюсь как раз-таки с тем, что "персонажи-де живут самостоятельной жизнью, а автор сомнамбулически протоколирует все, что они творят". Исходя из собственного опыта, могу сказать, что литературное произведение - это 80 процентов такой вот "сомнамбулической" записи и только 20 или даже меньше - отсебятины. Правда, мне когда-то очень понравилась фраза из одной книги, где творческий процесс рассматривался именно с исследовательской точки зрения: "Это их магия. К Вам она не имеет никакого отношения. Точка". Суть была в том, что у каждого все протекает по-своему, и очень глупо пытаться делать выводы а-ля "чушь-не чушь". Никогда не забуду, как мне позарез было нужно, чтобы один персонаж (ни разу не кукольный, понятное дело) воспылал чувствами к одной девушке. По сюжету нужно было. И вроде бы пишется... пишется... Но что-то не то. Плюнула я на это дело, сижу жду. И вдруг откуда-то из...а вот да, откуда?.. выплывает образ "бледной немочи", и такая, пардон, пруха поперла... в эту-то немочь мой герой и втрескался по самое не могу. Хотя ее не то что в сюжете, а и в голове у меня до того не было. Так что, боюсь, тут теория Эко не совсем прокатывает.
Хотя вообще,

"Заметки на полях "Имени розы"

- вещь замечательная. Мне там очень нравится вот это: «Все начинается с какого-то образа, который возникает как бы ниоткуда: поначалу я совершенно не представляю, что вокруг него будет происходить. Каждый раз мне требовалось шесть - восемь лет, чтобы понять это. Скажем, с романом «Имя Розы» все началось с «картинки» монаха, который отравился, читая книгу: она поразила меня».
Могу сказать, что у меня происходит точно так же)))))
Кстати, а вот

Персонажи обязаны подчиняться законам мира, в котором они живут.

- на сто процентов верно, да.
Пардон за длинный коммент

[Ронвен]

Спасибо за коммент!Просто очень хотелось обсудить что-нибудь рабоче-творческое.Именно в ключе работы над текстом, а не над куклообразами. Потащили сегодня эту цитату.Потому что она прекрасна.
Мне тоже очень нравятся "Заметки". Слог стиль, подход к работе очень созвучен с нашим. Или просто Эко прекрасный мастер слова.

размышлизмы

Насчет сомнамбулического протоколирования.Думаю, что Эко просто гиперболизирует. Персонаж в какой-то мере "водит" автора.Если тот обустроил его мир так, что в нем можно жышать и двигаться.
Но личность автора на должна поглощаться персонажем.Как бывает с актерами, которые не вышли из роли.

Единственное, с чем еще не соглашусь у Эко,это с положением, что автор не должен чувствовать, что ощущает персонаж. Должен.Пусть не единовременно.Иначе будет фальшь. Если не знаешь о том, какое опустошение производит в душе черное чувсвтво, или не знаешь, например, о муках любви, то как об этом можно писать? Никак. Просто потому что это просто будет камнем.Без жизни.

Есть, конечно, моменты, где ты бессилен.У нас-таки беллетристика.Причем дела вершат мужчины.А мы полу женского.Приходилось на только читать "о науке боли", но и смотреть,расспрашивать о том, какие ощущения и как организована мысль во время файтинга.Или о материях более тонких.Например, о женщинах.Слава богу были такие МЧ, с которыми это просто и по-братски обсудить было можно.

Ронвен,

Единственное, с чем еще не соглашусь у Эко,это с положением, что автор не должен чувствовать, что ощущает персонаж. Должен.Пусть не единовременно.Иначе будет фальшь.

- ППКС. Причем не только чувствовать, а переживать это сам, "пропускать через себя", что ли. Даже если персонаж тебе неприятен (у меня такие есть, и в их шкуру тоже приходится влазить. Причем это вовсе не значит, что я разделяю их чувства и т.п. Нет, я просто на какое-то время становлюсь ими, начинаю думать и чувствовать так, как они. К счастью, это длится только пока я о них пишу, а то и рехнуться, пардон, можно). А вот если страдает близкий мне и любимый мною герой, я глотаю валерьянку, плохо сплю и во время особо злостных сцен обливаюсь слезами (когда писала о расстреле одного моего вымышленного деятеля французского Сопротивления, плакала и колотилась головой о клавиатуру... правда, моя маман назвала эти слезы крокодиловыми)))) Вообще, лучше всего, по-моему, иллюстрирует такие переживания обморок Флобера после написания сцены смерти Эммы - когда Флобера привели в чувство и спросили, что ж такое, он ответил: "Только что умерла мадам Бовари". Очень даже понимаю.
Кстати,у меня тоже ГГ, как правило, мужчина, и к тому же я часто пишу от первого лица (всегда считала, что это очень неудобно, а потом один раз попробовала и подсела). Но у меня это особых трудностей не вызывает, может, оттого, что, как говорят, у меня мужской склад натуры, а может.. а может, я себя просто переоцениваю. Но знакомые мушшины читали, говорят - да, логика мужская, рассуждения тоже. Правда, если и так, то мужские они у меня все-таки только во время написания. Я так думаю. Вернее даже, надеюсь))))

[Ронвен]

Как это знакомо.Головой об клавиатуру.Просто невыразимо знакомо...Особенно, когда приходится "мучить" героя,а еще хуже -убивать.
Про неприятных персонажей отдельная песня. Их меньше хочется чувствовать. Это что-то на уровне взаимодействия с протухшей тряпкой.Пардон,за столь смачное сравнение. Но от этого никуда не денешься.Герой не заговорит, не пойдет и не будет действовать.Пока сам в него "не влезешь".

Но у меня это особых трудностей не вызывает, может, оттого, что, как говорят, у меня мужской склад натуры,

по части рассуждений,да, особых трудностей это не представляет.Видишь ли, мы, как уже давно замечаю, довольно похожи в этом.

Но по части физического контакта с чужим кулаком...или с другим предметом тут, увы знания очень ограничены.Я дралась в детстве.Но почти не помню, ни чувств, ни ощущений.

Ронвен,

Но по части физического контакта с чужим кулаком...или с другим предметом тут, увы знания очень ограничены.Я дралась в детстве.Но почти не помню, ни чувств, ни ощущений.

- аа, ну да, это иное. Помню, я в свое время (а было это больше 10 лет назад) пробовала курить именно из-за того, что один мой ГГ смолил по-черному. И пробовала я до тех пор (а мне, надо сказать, жутко это не нравилось... ), пока, наконец, в момент сильного стресса меня совершено неожиданно для меня самой не потянуло на сигарету. Тут я поняла, что экспериментировать, пожалуй, хватит. Хотя, конечно, такой "опытный" путь далеко не всегда и не для всего годится))))

[Ронвен]

ellene, вот-вот. Курить не пробовала.Или пробовала.Но попытка была невнятной.Запах дыма отпугнул желание напрочь.Но курильщики всегда есть.)У них можно спросить

Опытный путь попросту может завести в субъективный тупик. Ведь ты видишь героя так, а читатель может видеть по-другому. Из этого выходит интересная интрига.

Самое интересное начинается, когда в тексте есть напрямую или есть намек на эротику. Недавно перечитывала перловку из дискуссий о том, КАК это надо писать.Именно поэтому никогда не будем писать слэш.

Ронвен, <

Ведь ты видишь героя так, а читатель может видеть по-другому. Из этого выходит интересная интрига.

- кстати, так и правда часто бывает. А ведь есть же еще такое понятие, как "насилие автора". За примером не надо далеко ходить - у Голсуорси Ирен не просто положительный, а прямо-таки святой персонаж, а ведь ее очень не любят в массе своей. Я тоже не любила... пока не попала в некоторые, пусть не такие (к счастью), но схожие обстоятельства. После этого я Ирен не осуждаю, хотя и правой не считаю. В той ситуации правых вообще, на мой взгляд, не было.
Слэш никогда не буду писать в первую очередь потому, что вообще не представляю, что человек чувствует в ситуации влечения к себе подобному. Это не мой профиль. Но вообще, большинство слэша - это... Как-то я читала заметку одного парня, и я склонна с ней согласиться. Суть ее в том, что, когда женщина берется описывать гомосексуальные отношения двух мужчин, она это делает с женской позиции. В итоге один из партнеров все равно мужчина только по названию. Не мне, в общем, судить, но, если сравнить с описаниями гетероконтактов в соответствующей литературе, то именно так и получается. Однако тему не буду развивать - я в ней, в общем-то, профан, и к профессионализму не стремлюсь.

запах дыма отпугнул желание напрочь.Н

- эх...а у меня вообще аллергия на табачный дым. В прямом смысле аллергия. Вон сейчас соседи курят на балконе, а меня просто выворачивает)))

[Ронвен]

ellene, насчет насилия автора.У нас здесь подписан пакт о ненападении.Ибо насилие - есть вещь несовместимая с творением.Потому что призвано разрушать.Что угодно. А мы, все-таки, в какой-то мере считаем себя демиургами. Однако, воля автора -есть воля автора.
Просто когда пытаешься персонаж понять, прочувствовать, он "отзывается".Он начинает говорить.Потому что каждый хоче т быть услышанным.И уж если его поймут, вообще счастье.
Про эротику тут разговор совершенно отдельный.Да и не для этого поста.Вообще если уж и говорить, то у-мылками. Тема деликатная. Из разряда копания в чужом белье.
Но без нее никуда. Если хочешь показать не порнографию,а красоту и чувственность отношений, которые уже не благословить Платону.
Слэш есть откровенно хорошо написанный.И прекрасно читается.Но вопросы критики оставим Опять же по деликатности.

Сейчас вот назрел вопрос про то как показать кровавое раздолье пиратского промысла веселые будни колонии. Показать и описательно, и зрительно. Конечно, экранизаций полно.Но не то это все.Потому что поведение вышеозначенных господ равнялось поведению немецкого ландскнехта в городе, который взят штурмом.Тут вопросы эстетики тоже стоят. Этика пока молча вопиёт.

Ронвен, эмм... ну, как сказать. Насчет насилия-то. Иногда оно бывает невольным. Да, наверное, оно чаще всего бывает невольным. Ты вроде бы не заставляешь любить/ненавидеть того героя, которого сам любишь/ненавидишь, но... ээ... Любовь и насморк, как известно, не скроешь)) Любовь к литературному персонажу в том числе. У меня был один герой, которого я обожала, но он всех откровенно раздражал)) Меня это ,в общем, не обижало - у всех свои вкусы.
А вообще, мне очень нравится у Булгакова - "Героев своих надо любить. Иначе получите очень большие неприятности". Но любишь все равно не всех. Понимаешь, может, и всех - а как писать их переживания, если не понимаешь? - но любить... Есть у меня один товарищ, который свою сестру, пардон, изнасиловал. Ну, понимаю я, почему он так поступил. В голове-то и у него приходится копаться. Но я его терпеть не могу)))

Слэш есть откровенно хорошо написанный.

- так я ж не говорю, что нет)))

Показать и описательно, и зрительно. Конечно, экранизаций полно.Но не то это все.

- вы просто покажете это по-своему... так, как ни у кого раньше не было... вот и все. Это мне напомнило... Я и моя знакомая писали в одно и то же время об одном и том же историческом периоде - первая пол. 20 века - и у обеих действие происходило в Риме. Потом забавно было перечитывать и сравнивать. Ее Рим и мой - это два абсолютно разных Рима одного временного периода.
Все получится. Оно как-то само собой получается, когда нужно.

[Chithe]

Можно к вам?

Первое, что вспомнилось по поводу приведенной цитаты: "Чтобы писать без души надо быть талантливым как Акунин". (С) Лукьяненко
Чтобы герой вел себя по воле автора, четко по сюжету, чтобы не возникало перегружающих текст эмоций и лишних подробностей, автор должен быть очень талантлив. И первичен тут будет именно замысел автора, а не герои. Посадили героя в библиотеку, посмотрели, что из этого выйдет. Смешали синюю краску с красной посмотрели, что получилось. Это совсем другой подход. Просто - другой.

А герои... В одних и тех же условиях люди все-таки разные. И герои - тоже разные. Помню, раньше было сложно это описать. Как-то передать. А сейчас просто смотрю на вещи их глазами - и все. Просто совершенно разные ощущения. И не нужно ничего придумывать. Я их "играю" примерно как своих героев в "настолках", а там события, вообще, иногда развиваются так, что мама не горюй. Я б такого и не придумала...

Сейчас вот назрел вопрос про то как показать кровавое раздолье пиратского промысла веселые будни колонии. Показать и описательно, и зрительно. Конечно, экранизаций полно.Но не то это все.Потому что поведение вышеозначенных господ равнялось поведению немецкого ландскнехта в городе, который взят штурмом.Тут вопросы эстетики тоже стоят. Этика пока молча вопиёт.

Ооо... Тут смотря что вы хотите показать. И чьими глазами. Мне кажется важно в первую очередь это. Что должен увидеть читатель?
Скажем, мультик "Князь Владимир", показывают горящее поселение, круглые от ужаса глаза женщин и детей, а потом дяденька добродушно этак говорит: "Да разве ж мы разбойники?" А кто ж вы? Не верю я автору, что они не разбойники. Акценты так расставлены, что не верю.
Другой случай (другой источник): герои останавливаются в племени, где имеется традиция кушать своих врагов. И их как гостей угощают тем же блюдом и они спокойно к этому относятся, едят. Автор этот момент упоминает, но акцентирует внимание на совсем других вещах, на людях, на событиях, которые должны произойти. И я к этим людоедам отношусь совершенно спокойно. Потому как у них это - все равно что мне пойти в магазин и купить кусок свинины. Там так принято. И вроде бы все достоверно описано, и у читателя отторжения нету.
Опять таки, взять Японию... Вот уж где жестокость и эстетика просто рука об руку. Почитать как, упомянутый уже Акунин описывает харакири...
Нужно показать эстетику, ее и покажите. Как-то так...

[Ронвен]

Chithe, конечно, можно!и даже нужно

А сейчас просто смотрю на вещи их глазами - и все.

Чудесный подход.Так даже легче.Потому что мы не обладаем талантом Акунина, Эко и кого бы то ни было из признанных писателей. Ремесленики мы Абстракции не выходит, потому что вдобавок персонажи имеют кукловоплощение. Вот и влезаешь в их шкуры.Натурально. Только так получается жизнь. Ну или хотя бы ее подобие Просто это подход "вживания".

И не нужно ничего придумывать. Я их "играю" примерно как своих героев в "настолках", а там события, вообще, иногда развиваются так, что мама не горюй. Я б такого и не придумала...

Помню, у одного писателя был замечательный способ.Он делал фигурки персонажей и их расставлял по ходу действия. Это был почти кукольный театр.И это помогало человеку писать.
Наши персонажи,в принципе, действуют по фабуле.И отходят от нее за редким исключением.Фиеста тому подтверждение.
Но в фабуле есть простор для того, чтобы герои реализовались что ли.

Нужно показать эстетику, ее и покажите. Как-то так...

Текст уже давно есть.Осталось его визуализировать. Ты подала идею про фокального персонажа. СПАСИБО! Это было бы неплохо.В текст пойдет правка. Он, конечно, вырастет.Но это нужно.Мы окончательно убедились.
У нас нет в планах показа прямых зверств, но, все же...Без определенного градуса треша не обойтись.Ибо будет неправда. С одной стороны жаль, что персонажи не восточные люди. Эстетика восточного военного канона очень близка. Но с другой стороны уж лучше так.

[Chithe]

Ронвен, мне, как вомпэру, всегда требуется приглашение.

Потому что мы не обладаем талантом Акунина, Эко и кого бы то ни было из признанных писателей. Ремесленики мы

Ну, я бы не сказала, что это хуже, это - другое. И по мне, так и интереснее. "Чужими глазами" столько всего видишь. Потрясающе вообще. Иногда даже по жизни, когда надо что-то решить, "спрашиваю" их. И, что забавно, нахожу ответ...

В игре герой ничем не связан и за ним просто забавно наблюдать. Раскрывается что-то, чего и не ожидаешь. Скажем, мой файтер влюбился в случайную тетеньку NPC, офицера полиции, старше его. Влюбился как школьник, ужасно стеснялся (вот уж чего никак не ожидала), анонимно посылал цветы на явочную квартиру и, вообще, вел себя как идиот... И сам не мог понять зачем он это делает. При том, что по жизни не пропускал ни одной юбки и с дамами был более чем раскован. А тут нате вам...

Сам творческий процесс очень интересен... Иногда так занятно все стыкуется, дух захватывает. Образ развивается, обрастает плотью, что ли... "Вдруг возникает чей то лик, и обретает цвет и звук, и плоть, и страсть!"...

Рада, если сказала что-то полезное. У вас время такое... Непростое... Жизнь была дешевле - люди ходили на публичные казни как в цирк... Но и тогда жили - разно. Были не только зверства, было и другое... А порою чем темнее ночь, тем ярче звезды...
Испанская эстетика имеет свой вкус, и вы прекрасно умеете его передать. Так что насчет эстетики я даже не переживаю.

[Ронвен]

Chithe, ты можешь и без приглашения Всегда рады!

Сам творческий процесс очень интересен... Иногда так занятно все стыкуется, дух захватывает. Образ развивается, обрастает плотью, что ли... "Вдруг возникает чей то лик, и обретает цвет и звук, и плоть, и страсть!"...

Это самое прекрасное в творчестве. Наблюдаешь,как росточек твоего сознания сам,именно сам, преображается. И начинает жить

Рада, если сказала что-то полезное.

Прямо озарение.Давно хотелось "поиграть" с фокусом нашей, так сказать, демиуржьей камеры.И вот теперь есть возможность. Будем реализовывать.